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嗯
锵锵三人行
这个 张老师
要给你打听一件纽约的事儿
哎
你在纽约课上发过文章吗
发过啊 啊
发过是吧 呃
这个 王老师
这个话题啊
我太想请您聊聊了
因为您平常这个关注的范围啊
跟这个很有关系是吗
有这么一个老头儿
你知道吧
这个叫
都八十一岁了
叫加尔文什么特里林呐
加尔文
特里林在纽约课上啊
写了一个诗
你可以说是打油诗哦
讲这个中国菜
但是没想到呢
引起这个轩然大波
唉
我先给你把这个诗啊
这个给给
给你简单看一看
我觉得也挺可乐的
它
你看它里边
它也有一种焦虑
就是说
中国有这么多个省啊
一个省有一个菜啊
说你们有完有完没完
但是这种感觉过去
咱们对中
我估计美国人对中餐就是什么感觉
春卷啊 啊对
鱼香肉丝啊
可能就是这唐汤汤鸡什么
实际本地本身现在可能也是中餐的这个品类
嗯嗯
在美国越来越多了
嗯嗯 所以呢
就出来这么一首诗
全诗啊
是这样的
大家咱们可以看一下啊
他们的省份到底有完没完
如果没完的话
我们就要发愁了
很久以前
我们只有广东菜
很久以前
我们很容易知足
可是后来
四川菜来了
广东菜就有点过时了
这个
然后来的是上海菜
呃
我们啜起了小笼汤包
再然后是毛泽东的家乡湖南带着他们的菜来了
我们以为差不多就这样了
然后又有一个新的省份来了
福建
再之后
没有吃过维吾尔菜的人
都不怎么招人待见了
然后陕西的西安菜又声名鹊起了
还有其他的省份了
说太多了
我数不过来
每当新的身份出现
都会制造紧张
增加我们的担忧
那次我们发现
一个新的地方背后
是不是都藏着一个全新的省份
所以
有时候我们会怀念我承认那些只有炒面而没有紧张的简单日子
那时
我们不需要面对新的威胁
来自我们从没见到过的省
在西藏附近
是不是也藏着一个省份
他们的省份到底有完没完
你看
您先说
你们两位听到这诗的感触是什么
我
我
我的感触很有限
就美国老土
美国的这个
美国
美国logo
美国土鳖
这个 和
和中国人一样
中国人说
西餐怎么能吃呢
是不是
肯德基是吧
这个麦当劳
嗯
顶多加上披萨
那就是西餐嘛
这个西餐有什么好吃的
你这不是一个中国老土吗
哎 那他那说
哎呦
中国这还了得嘛
怎么一个省一个省的吃下去
谁让你吃了呀
是不是
这这这
这美国老土
哎 您看
这是你的感触
嗯 就是
我给你报告一下
他这篇是打油诗
发出来之后呢
嗯
先是这个美国有这个华裔的这个人士
开开就批批
说这个里边边露出啊
对正在崛起的中国的这种恐惧
你看
这种心理
说他们又一个省份出来了
又一个省份出来了
他就表达了他认为表
表现了歧视
于是呢
其实我发现
连美国的白人也爱聊歧视
于是就跟着啊
不光是华裔了
连美国的很多就据说是知识分子啊
也写文章说这个
加尔文就说这个文章里边表现了你的这种焦虑
你的对中国的这种担忧
你的这种
等等
就上高上下很多种评论
于是到后来呢
这
这老头就自个儿说
原来他的风格啊
就是写这种打油诗
他就说我过去还写过什么法国菜
怎么这么的复杂
法国菜这个的
那
那法国人也没说我在攻击或者蔑视法国
你了解这老头吗
我 我见过他
所以
那就早该你说说他
他是犹太人
很就美国很著名的一个作家
他 他写美食
呃
是向来是这种幽默范的
就是打油诗的
但是他也写很多这个就是严肃的作品
我见他是因为他就是我的第一本英文书的出版人呢
和他是好朋友
也是犹太人
所以我这个出书的时候
他们就请到大家一起吃了个饭
然后他当时还送了我一本书
啊 这 这
这已经得二十多年前了
我一看
那书写的真挺好
写一个美国人
什么他的大学同学
大家都以为他将来要当总统
结果他得了忧郁症什么各种问题
就自杀了
写的非常好啊
我当时还没不
不知道他是美食家
后来我就发现
他其实就是写这些严肃作品之余
他要出点
唉
调侃轻松的
他就开始写一些美学美食专栏
越写越有名儿
最后就出了好几对儿
出了好几本这种书
犹太人呢
有一个特点
因为我住在纽约时间长了
周围都是犹太人
就尤
尤其是文化界的
他们特别喜欢吃中餐
对
就说这老头
整天骑着自行车跑到这个
这个唐人街那边
他爱吃中餐
因为犹太人自己
我
我有一个北京的发小
就
就嫁了一个犹太人
犹太人 她
她就跟我说
我们实在没什么好吃的
我就是嫁娶了一中国老婆
天天在家吃中国菜
我太享福了
然后呢
犹太人呢
他因为可能他有很多讲究
你听说那种什么叫抠食
就跟他们的清真似的
那这也不能吃
那也不能吃什么的
安息日还不能起火
就很多的
他就很多限制呢
他就经常
我觉得啊
就纽约去唐人街
又物美价廉
他觉得特别好吃
但是那个时候
的确多年
就是我刚去中国的时候
八十年代
留学生的时候
我那时候穷的一叮当响
夏天我在中餐馆打工
就那几样菜
我都全会炒了
你知道那大厨睡午觉的时候
全是我掌勺
他就是什么佐增汤鸡里刚才甜酸肉
什么芙蓉鸡
就那几样
全是一样的
大家就都吃
而且都美国化了
可是你想
这几全球化
这几十年
这什么劲头啊
就各省的人
就大厨什么全都去了
就这个老头
这他叫vinintrailling
他以前不仅打取过法国菜
他写过很捧中国菜的这个
呃 这个文章
就比如说他写过一个什么湖南厨子
写做湘菜特别有名
这个人不仅手艺绝强
呃 高墙
据说是在 呃
中国大使馆原来做菜的啊
后来还给胡锦涛访美的时候做过菜
他就是有这么一批狂热的美国粉丝
粉丝追他
他的名菜是干煸茄子
然后这人呢
就kevintrailling说他还神人出鬼没
就不能让你们就特别摆那种大牌范儿
哈
他刚在这儿做了一道菜
把所有粉丝从好多周赶来吃他这个菜
他又没有了
这人又跑到另外一桌又开去了
就玩这范儿
就开了好多馆子
所以
我说的就是
不仅我见这个老头儿的时候
那感觉是一个和
和善
就是一个大叔辈的那种
特别就是喜欢中国
中餐
然后很幽默
就绝对不是这种
就是比底气的
所以这个里边就涉及到一种
就是说
在怎么样的情况下会冒犯人
您也你
比如说您也是写东西的
哎
您说这个人说话
其实我觉得王老说话水平最高了
对吧 是 就是说
怎么能让人打幼诗
哎
这到底是应该写的人注意
还是应该听的人开阔些
我
我再说一个
我第一次美国很早了
一九八零年是吧
离现在已经四十六年
哎 八零
呃 八八 三十六
三十
三十六年了
三十六年呢
我们一块儿参加那个
呃
爱荷华的那个大学的写作安排
台湾的一个同行呢
是诗人
他叫吴胜
胜就是上边一个日子底下一个橙字的那个
哦 吴胜 吴胜呢
他有一首诗
叫早自喜
他就讽刺啊
说台湾的学生啊
其实现在大部分学生也一样
早晨起来吧
他六七点钟就都能念上英语了
然后他里边就说
说我们中文的这么好是吧
这么清晰
这么好听
而要念那个是吧
拖泥带水啊
这黏黏糊糊是吧
说也说不清楚
掰也掰不清楚的
那个英语干什么
然后这有一次
就大家一块
就是交流吧
就是 嗯
你有如果你的作品有英语一本
那么就拿出来
这首诗呢
就是由 呃
念华龄女士的先生啊
这poangle
他来朗诵
他念到这个英文拖泥带水
黏黏糊糊
乱七八糟
再次越念越不清楚的时候
他笑的直不起腰来
全场的懂英语的人到那叽叽嘎嘎的笑
嗯
没有一个人生气
没有一个人认为这个是歧视英语
英语
嗯
也没有一个人认为这个
呃 吴胜呢
他会掀起中国的反美反英的
反英语民族的
这意思
我 我是觉得
不必太重视这个事儿
对啊 哎
我这是有一个
但是他们不习
不习惯于中国的发展
这是真的
嗯嗯嗯
为什么呢
一九九三年的时候
九四年的时候
我去美国
一个美国的家庭妇女就跟我说
说中国十三亿人呢
过去十三亿人呢
好像不怎么样
现在都在那儿工作
嗯
都在那work
您说 王先生 生
想想 十
十亿人人在work
多可怕呀
我 我
我爱了是吧
后来我就跟他说
我说要有十三亿人都不work
那也很隔断
挨饿 等
等着你救济
我说
您觉得那个不可怕吗
哎 他说
这我没想过
你想的有理
要十
十三亿人 不
不更麻 麻烦
没错 对
所以我就觉得
这他是对美国老土
嗯
他只知道美国是一个伟大的国家
他不知道世界上还有大国
还有人多的
还有省多的
嗯
还有菜多的
是吧 还有
还有都work的
或者都不好好work的
他不知道 哎
你觉得他是不是有没有表现出他对
呃 你
随着现在中国在国际上这种影响越来越大呀
对 自然
我想你作为一个信息接受者呀
对 你会不会
比如说
我要是作为一个美国人
我会感觉到耳濡目染的来自中国的信息越来越多
有这种对信息的这种袭击上面啊
对人会不会产生一种有焦虑
是肯定的
他
他会比感觉比较复杂
甚至 我
我猜测啊
就包括像cointraililling这种
他应该是一个作家
文化
他不会是那种蓝领的时候
我的饭碗就会被中国人抢走了
他没有这种直接的生存上的担忧
但是
他会从一个
就是说
我是一个大国
一直在领先的一个大国
对吧
在这个意义上
他从比如说
他们也有精英嘛
对吧
他文化精英
总是要从一个国家的地位上来
来想
他这么一想的时候
我觉得他是会有焦虑的
或者会有威胁感
所以种种
这种中国威胁论呀
什么才会有市场
像特朗普这种
然后 所以呢
这些少数的族裔呢
比如说这些亚裔呀
什么ltino
这些妈美的
才会觉得 哦
我现在有必要
要要要
要让他们不
不太焦虑
或者我
或者我要反
反驳他们
你知道他
所以他就会有这种反应
其实很僵硬嘛
这个人是在以一种幽默的
他本人又是一个美食家嘛
他的确是
他不是真的用这件事儿来说他的那个确实是个轻松的玩笑
对
但这也像人们说的
所有玩笑后头也都有点不真不假的认
是是是
是相加三人行
广告之后见
而且正好当着
你们两位都是作家啊
我最近呢
就是 哎
老在考虑一个语境的问题
因为你看
你像我也是个很糟糕的主持人
哎
我自己检讨我自己啊
我犯很多错误的时候
是因为什么呢
就是搞不准这个语境
你比方说羌将三人行
这聊了十八年
就是你看他有一种这个跟熟人聊天啊
这个出言无忌啊
这个瞎贫瞎逗的这个习惯
但是我每每发现
我经常犯错误的地方是
我把这种习惯要是带到了另一个场合
另一些
比如说陌生人的身边
马上就显得
哎呀
非常不得体
就是冒犯
就是难堪 唉
所以
我觉得这种问题
是不是不至于
不至于啊
不至于
不至于是吧
不
真的表现了你焦焦虑的
这
这是常态啊
呃
这个枪江三人营的吸引人的地方就是大家即时说是吧
临时说
而且几乎是没有什准准备的是吧
对
而且是就是保持完全原风貌的
哎 而你想抹
抹错误误
那不很容易吗
你是不是
您是录两个小时
然后编出十五分钟来
来记句句猪鸡是吧
你
这是我的解药
不是 我 我
我是从这个地方联想到啊
就是 你看
很多时候都是啊
包括这个老头儿
当你介绍了他
就是我们缺乏了解
对
当你介绍了他
他一直是写这种美食打油诗的
对 了解他 你看
你认识他 对
你不会觉得他冒犯了你
对
但是很多时候
你
比如说你像你们两位
我也很好奇
您是这个 在
在那么过多国家去过啊
你也是在美国住
你们有没有过作为一个中国人
感觉到被外国人的某言某行啊冒犯过
或者你有点计较
有没有这种记忆棘手
嗯 极少
他上哪儿冒犯我去
没有 那个 没有
我没有这种感觉
是有的话 他
有的时候
他不了解
那就您是都是尊敬您了
有时候他不了解你
他 嗯
因为这个都是相互的
对
就拿吃饭来说
那么
中国人对这西餐表示不感兴
兴趣太多了
这有什么关系啊
那你像艾青先生
是不是啊
他有一次去法国
时间长一点
他回来就讲
哎
说我这次的主要的体会就是
嗯 无菜不冷
无酒不酸
这
这是中国人的角度
这个 这个
这个艾青是对法国很有兴趣的
而且
法国的留学生啊
是不是
呃
还有
不知道你们注意到没有
就是莫言先生呢
在宣布他获得这个诺贝尔文学奖的时候
就有媒体的人问
说莫言先生
您已经好像有这么高的地位了
是不是考虑着移民到欧洲去
莫言的回答太简单
他第一句话
那吃不行的
能吃啊
吃不行
行是吧
还有呢
我们国家的一位高级的老领导
呃
他写的文章里头啊
呃
而且这是印到文章里头去了
说我到法国去访问
呃 法国人呢
非得让我比较啊
呃
中餐与法餐的区别
我说不必谈这个话题了
但是一定要让我谈
我只好说
按我们中国人的观点
你们的法国菜是还没有做成的菜
呃
这是国家的高级领导人
这法国人会不会觉得是被冒犯的
我
我到现在为止
还没发现
您要是培养俩爵学
能培养出来他们两个
中 中法
的确是两个
就世界上可能公认的两大菜系
但是
我要是中中国菜打一个
抱一个不平
哈 就是说
中国菜
我们说了这么多
才是多样化
进到美国
但是始终 中
中餐在美国的形象
至少是一一个
你知道
是一个takeout
就是打包便当
便当
便当的形象
对
它始终那个价钱就很低
那个形象
就是快餐的形象
所以
现在其实才到了一个多样化的地方
就是他这个trailing写的这个还真的价钱特别高的
就高档的
没有到那个地步呢
还因为他们现在都玩什么西餐
都玩什么分子大餐
你比方他是真是西餐的那种做法
他是以什么分析的
比如说各个植最新鲜的植物
然后分子结构怎么最有营养
然后最后摆那份儿
你去纽约吃最高档的
真是宰人的那个
人家是说
这就是百分之一的零点一的人吃的那菜
一餐就多少
几千美金的什么那种的
你不
当然不是一个人了
一个人比如说三百
这是
这很正常的
就在有酒什么
他那个餐都是一点点
然后里边的结构怎么样
然后做的像一个艺术品一样
就中餐没有蒸到这个
还没有到这个地位
我觉得都有
其实中餐
就我 我
我自认还是一个口味要砸的
我喜欢吃各种菜
包括我说的犹太人那个菜
我们就是这baglesandlocks
您知道这种全冷的
它自有一种风味
但是说丰富
说研究的那种特别的各种搭配
真的
中餐我觉得是一绝
你
你觉得这个
你比如说 我 我
我觉得法餐我喜欢
墨西哥餐我也喜欢
就是 实际上
我吃过的大部分外国菜
我都能知道它是好吃的
比如
但是唯有一种
比如说是一某些阿拉薄的菜啊
我吃的就是那个涩呀
那个
那个我就没有觉得是好吃
我那我就觉得中国菜的这种味道
这种香啊
它跟法国菜讲究的香型确实是不一样的
不 不一样 那么
西方人的胃口和舌头
从根本上说
他能觉得这玩意儿好吃吗
好的 没的
我觉得他在开拓中
他更进法国
你看那些黄油啊
什么奶酪
这不是他
你这就类似于
你比如说中国的这个
比如说中国古画
中国的画
对吧
除了极少数汉学家的进音较深之外
就你我
我也奇怪
这西方人
他这个味觉
不 他也
他有几样啊
还是受受欢迎的
就刚才他说的那什么甜酸肉啊
对 古老肉 呃 吃
包括你说
春卷
他也还是受欢迎
对酸辣汤
他也还是接受的
行了
也反正有几样菜
他还是接受
但是真正对中国的这个膳食的了解呀
也还离得很远
呃 就像
就像中国人认为这西方快餐就是代表西餐一样
哎 对 呃
我八零年的时候
在美国呀
我看电视啊
他是这个
他的就是一个
等于座谈吧
嗯
他们老百姓
嗯
像投票似的
他们认为啊
世界最好的饭是法国餐啊
然后第二名呢
得票的多的是意大利餐
嗯
第三名是中国餐
所以那个对中国餐呢
也算排的很高
但是要从经营上啊
建英说的完全确确
在美国
尤其是这样
在经营上说
那个中国餐呢
连 呃 连日餐呢
韩餐那个牛气都没有
没有 没有 呃
墨西哥餐啊
印度餐 对
印度餐我并不认为它最好
但是呢
他也很牛啊
对啊 没错 对呀
但我觉得
文涛那个意思
我倒觉得也
也有道理
我这么一想
他这个
根本上
这种味觉
就跟你的生理跟地理出来的
哎
有系习惯啊
我们这个地理
就出了这么一种味觉
这
我觉得中国人
你我们很多什么
山 山寨 没 原创
我觉得中餐真是原创
我们真的根本不超外国
而且外外西餐一到这儿
全变成中国化
就给你融同了
但是这个味觉
跟他们可能真有点不同
就在于
我们更轻
我觉得
你看啊
就是说
就跟中国画一样
因为我也不是美食家
是吧
我自己就是一一个比较
这个
我吃法餐呢
我觉得人有一个嗅觉
有一个味觉
对 我老觉得
我吃法餐
我为什么喜欢呢
他不但满足这个味觉
他好像放了大量的这个香的东西
就是我吃法餐
我就觉得这个鼻子里也香
就整个脑袋被一层香味蒙着
就是那个香气
它是那么一种香
中国的很多菜啊
吃的是香啊
嗯
闻的甚至有可能是臭的
你看
中国的有 有
有些菜
你闻那个
就是嗅 嗅觉
你闻这个味
它未必是香
但是吃的味觉是特别多
我
您说酒更明显呢
对 那洋酒
它那颜色
对
还有那个味觉
哎
是不是这个
呃
中餐的酒啊
主要是放在舌头尖上的
这 这个 这个 哎
咱们这个是味觉
特 咱们呢
把吃的说成是舌尖上的
中国我
咱就不考虑鼻尖儿
哎
您这说的很有眼光
你比如说
咱那卤煮
那要外国人
他这鼻子
他闻大肠
好家伙
这一下
哎
但是他吃到嘴里
像咱那臭豆腐
他都满足这个胃
可是他也有臭豆腐
也是这样臭啊
但是他也有接
也有接受的
对
你像那顾宾呢
啊 德国海鲜
家二锅头 对
茅台 已经
他已经去
已经是
已经是不能够
不能够离
不离不弃了
对 对
这说明人是可以开发的
可以开发
所以
回到你原来
你说
怎么这个语境是到底是应该说的人或者写的人更注意
还是听的人
对 我觉得 哈
就是说
呃
这是个重要问题题
主要要是说的人固然要注意到这个语境
可是听的人要想到自己的有限
比如
你要更更注意开拓你的面
你的新的信息
就像我们吃餐
你要是从小一直在中国吃
你当然会觉得所有的其他菜
全
全是不上档次的
全是慢菜
对吧
但是你如果出去吃一吃
你可能再下结论
你就不会这么简单粗暴了
你可能听的别人在说他的菜的好的时候
你也就不会觉得
哎呀 他 而且
我从来没懂
而且 我这
我从您的问题想到了一个更加高大上的问题
我觉得这才真是一个全世界的问题
就是说
现在啊
越来越多
多元化
多个族群
但是呢
这个互联网又使得什么
过去啊
这波人里头说的话
那波人是听不到的
现在经常发生一些很诡异的情况
不该这波人听到的话
全世界最最不应该听到的
他听到的
他听了
最应该听到
他没听到
所以我就说
这东西很多时候
冒犯呢
频频的发生
你就比如
甚至引发恐怖袭击
你比如法国那个查
查理周刊
我这个幽默
我这个
但是你可能给不该看到的人
他就知道了
是 那您觉得
您觉得这是应该是说话的人
注意
还是听音的人
我 我说
说话的人呢
有一种啊
他这个心理不是一天两天的
那么中国这个问题呢
还是因为这一二百年以来啊
他有一种屈辱的经验
非常多
这种屈辱的经验多了呢
他就容易老觉得别人看不起他
唉
所以有一次在全国政协大会上
我 我都
我的发言里的
我都提到
我说
中国已经不是一个屈辱的国家
我们不能够老用一个受气的小媳妇的心态
哎呦
那想别人说的话
嗯 是吧
他说的话
你可以说我
也可以说我果你可以讽刺我
呃 很简单
我也讽刺你两句就完了吧
对
就讽刺起来
中国人怕对国人吐谁呀
就是牙尖嘴里的啊
就 就说 就是
就是一个往往就足够讽刺他们一阵子了
互相开播
往往不去郭德纲都行
我告诉你
你讽刺两下就得了嘛
这有什么呀
这个互相过的别太多了
略略略略透露了某种对对不敬
嗯 对
那简简单也透露两句句是不是
哎 对 谁怕们
咱们谁怕谁呀
是不是啊
东风吹
战鼓擂
现在世界
谁怕谁怕谁
战鼓雷说是不是
就是您说的更深一层
就是说
可能你要呃
去有意识去除自己的弱势心态
可是这个说的一方呢
是不是也应该敏感到
如果你处在强势的时候
那你就不要开弱势
弱势开玩玩笑
简单的说呀
这个优默往往是这样
强势的人呢
敢跟弱势的人幽默
弱势的人不敢跟强势的人幽默
哎 比如
您是领导
您是大官
觉得我是您手下一个胡长
科长 科员 对
我能到到这不跟您斗吗
对 不敢
可是你敢跟我斗
可是你斗都要过在那
我
我是浑身发毛
可我起鸡皮疙瘩
没错
我干嘛呀
这是规律
这个是不是
而且
强者去过度的讽刺弱者
实际上是没风度一点
所以强者需要
需要更加的有这个体贴
体贴的这个心思啊
这方面
王老就假平发就说他是贯通人
就
就他说话能说到这个
谁都 谁都 我也
我也有得罪人的时候
也有得罪不该说的话说了的时候
有没有 是吗
